Molemmat presidenttiehdokkaat kannattavat orjatyötä
Sauli Niinistöltä ja Pekka Haavistolta on kysytty heidän kantaansa armeijaan, asevelvollisuus vai palkka-armeija. Molemmat kannattavat asevelvollisuutta. En muista ihan tarkasti perusteluja, miksi he pitävät asevelvollisuutta parempana. Niinistö ainakin sanoi, että se on edullisempi tapa järjestää maanpuolustus.
Se on kuitenkin jäänyt mieleeni, että kaikki perustelut asevelvollisuuden puolesta perustuivat vain valtion tarpeisiin: asevelvollisuus on valtion kannalta parempi systeemi kuin vapaaehtoinen palkka-armeija. Kumpikaan ehdokas ei ajattele asiaa yksilön oikeuksien kannalta. Kumpikaan ei kyseenalaista lainkaan valtion oikeutta pakottaa ihminen palkattomaan orjatyöhön. Kumpikaan ehdokas ei kannata todellista yksilönvapautta.
Pekka Haavistoa on sanottu liberaaliksi. Tällaisten mielipiteiden perusteella hän on kaukana liberaalista. Oikea liberaali kannattaa aitoa yksilönvapautta ja kunnioittaa yksilön oikeuksia. Oikea liberaali ei hyväksy ihmisen pakottamista.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Tilanne on kieltämätttä paradoksaalinen siksi, että varusmiespalvelu tarvitaan, jotta Suomelle ominaiset yksilönvapaudet voitaisiin turvata.
Mitä orjatyöhön tulee, niin eräs analogia olisi verrata vaikkapa kansalaisvelvotteeseen auttaa onnettomuuden uhria, jonka verekseltään tapaa. Sekin on orjatyötä.
Millä perusteella nimenomaan varusmiespalvelus tarvitaan? Miksi vapaaehtoinen palkka-armeija ei pystyisi samaan tehtävään? Useimmissa länsimaissa on tänä päivänä palkka-armeija. Aika hassua, että vain Suomessa asevelvollisuus on välttämätön.
Emme pystyisi palkkaamaaan 350.000 miestä palkka-armeijaan. Tuokin reserviläisten lukumäärä on siinä ja siinä pystyäkseen vastaamaaan Venäjän iskuun. NATO:a tarvittaisiin lisäksi. Suomella on siis geopoliittinen erikoisasema Euroopassa. Kaikki muut Venäjän länsinaapurit ovat NATO-jäseniä Ukrainaa, Valko-Venäjää ja Moldaviaa lukuunottamatta.
Sveitsi on toinen länsimaa Euroopassa, joka pitää yllä vahvaa reserviläisiin pohjautuvaa armeijaa - vahvempaa kuin Suomessa.
J.Gagarin: vielä parempi syy pyyhkiä sillä ydinsulkusopimuksella takapuolta. Jos Suomella olisi pari (sataa) tuikkua pahan päivän varalle, itänaapuri tuskin olisi tunkemassa uhittelemassa 'strategisessa luoteessa'. Arvaapa kaksi kertaa miksi Israelin naapurivaltiot eivät ole aloittaneet uutta sotaa? Niinpä.
Lisäksi NATO olisi todella kannatettava ajatus.
Varusmiespalvelu estää Venäjää valtaamasta Suomea...en nyt oikein kyllä tätä usko. Olisiko nykyarmeijasta mitään vastusta?
NATOon liittymisen jälkeen tilanne olisi toiki toinen, eikä silloin asevelvollisuutta voisi kukaan vaatiakaan.
Kyllähän suurvalta tänne tulee, jos se niin päättää. Mutta päätöksen tekokynnykseen Suomen puolustusvoimilla on ratkaiseva merkitys. Ja kyse ei ole vain siitä pystyykö vihollinen tänne tunkeutumaan vai ei, vaan siitä millaiset oltavat täällä olisi vihollisella. Armeijan ylläpito vieraassa maassa vaatii suuren orkesterin. Sissiluontoiset iskut huoltojoukkoja vastaan voisivat näännyttää mahtavammankin armeijan.
Yllättävää kyllä aivan viimeaikainen kommenttti eräältä Venäjän armeijan nokkamieheltä oli sellainen, että Suomen armeijan puolustuskyky olisi riittävä turvaamaan Venäjän hyökkäyksen. Lienee kuitenkin ollut NATO-vastaisen ilmapiirin tukemista ...
Reaalitilannehan on se, että armeijasta vapautetaan jokainen mies, joka haluaa. Siinä mielessä on sivareita ihan aiheetonta haukkua. Vapautuspaperit saa muutamalla satasella ja armeija on tyytyväinen. Sivari on vapaaehtoista yhteiskunnan palvelua.
Ettei vaan Tonilla ole vielä armeija käymättä?
Pikkuisen kuulostaa siltä, että oma lehmä taitaa olla jutussa takana...
Olen jo käynyt siviilipalveluksen. Vastustan ihan periaatteesta kaikkea ihmisten pakottamista.
Miksi menit orjatyöhön siviilipalvelukseen, kun olisit voinut myötävaikuttaa tilanteeseen, jossa liberaalit arvot voivat edelleen kukoistaa isänmaassasi vapaasti?
Kahdesta vaihtoehdosta piti valita jompikumpi. Pidin siviilipalvelusta mielekkäämpänä. En ymmärrä, miten armeijaan meno olisi myötävaikuttanut mihinkään. Eikä liberaalit arvot mielestäni kukoista Suomessa.
Vaikka liberaalit arvot eivät mielestäsi riittävässä määrin kukoistakaan Suomessa, niin Suomessa on suomalaisilla kuitenkin parlamentaarinen itsemääräämisoikeus, joka mahdollistaa sinunkin näkökohtiesi eteenpäin ajamisen. Armeijaan menosi olisi myötävaikuttanut tämän tilanteen jatkumiseen, kun olisit yksi sotilas Suomen reservissä puolustamassa tätä vapautta. Nyt valitsit orjatyön aivan vapaaehtoisesti.
Kyseessä ei ole teoreettinen höpinä, sillä historiasta voimme nähdä mitä maanpuolustus on saanut aikaan Suomelle. Toki Suomi vuosien 1945 ja 1991 välillä on liberalistisempi ollut kuin vaikkapa Viro, Latvia ja Liettua.
Vastustatko myös oppivelvollisuutta?
Vastustatko saamaasi 'ilmaista' koulutusta?
Vastustatko yhteiskunnan järjestämää perusterveydenhuoltoa?
Oletko nk. vapaamatkustaja?
Onko ihminen vapaamatkustaja, jos ei käy armeijaa? Siinä tapauksessa melkein kaikki naiset ovat vapaamatkustajia.
Kaikkia kansalaisia ei voida lähettää rintamalle sodan syttyessä. Yhteiskunnan toiminnan ylläpitäminen vaatii myös paljon porukkaa.
Koska naisilla on fyysinen händikäppi miehiin verrattuna (noin keskimäärin) niin pragmaattisista syistä niin Suomessa kuin useimmissa muissakin maissa on päätetty, että pääasiassa naiset hoitavat kotirintaman kriisiolosuhteissa.
Asevelvollisuus, johon vain miehet pakotetaan vankilan uhalla, on joka tapauksessa miesten syrjintää. Jos naisia ei pidä pakottaa armeijaan, heille voisi olla joku muu vastaava "velvollisuus".
Ihmettelin vähäisen tuon termin "orjatyö" käyttöä, mutta sitten tuli selkeä selitys. Toni on sivari ja häpeää sitä. Kun ei kantti riitä armeijan käymiseen niin se ei riitä. Näin on hyvin yksinkertaisesti. Jotkut saattavat aidosti ja todellisesti olla vakaumuksellisia sekä jopa hieman ylpeitäkin omasta sivariudestaan. He eivät sitä toitota turuilla ja toreilla. Ei heidän tarvitse. Mutta näiden tonien tarvitsee.
Mitkä mahtaakan olla nuo liberaalit arvot? Suomessa niitä ei siis ole. Missä on? Otettakoon sieltä liberaalisuudesta oppia ja pian. Miten toimitaan?
En häpeä yhtään, että olen sivari. Mielestäni armeijan käyminen on helpompi vaihtoehto. On aina helpompaa mennä enemmistön mukana. Erilaiset ratkaisut ja asioiden kyseenalaistaminen/vastustaminen vaatii enemmän kanttia.
Kun Neuvostoliiton joukot vyöryivät itärajan yli sen koko pituudelta hyisenä torstaisena talviaamuna marraskuun 30. päivä 1939, niin olisitko pitänyt sitä erityisen kantin osoituksena, että maanpuolustuksen sijasta olisit paennut Ruotsiin, koska se olisi osoittanut "erilaista ratkaisua"?
En missään nimessä. Tilanne olikin silloin vähän erilainen kuin 2000-luvulla, kun päätin mennä sivariksi.
Se oli silloin erilainen. Muutamaa vuotta aiemmin se ei ollut ollut erilainen.
Kuinka paljon sotia tässä maailmassa onkaan käyty toisen maailmansodan päättymisen jälkeen. Käytännöllisesti katsoen koko ajan. Ja ne kaikki ovat olleet konventionaalisia maajoukkojen ja sissiryhmien toimintaan perustuvia manöövereja.
Tshetshenian Venäjä nujersi 90-luvulla, mutta Georgiaa se ei onnistunut nielaisemaan vuonna 2008. Afganistanin se nielaisi vuonna 1980, mutta sikäläinen vastarinta aiheutti sen verran tukalat olot, että häntä koipien välissä sieltä piti poistua.
Baltian kohdalla yritettiin vielä 1991 kuin viimeisellä kuolemaa tekevän karhun kämmenellä iskua, mutta tuloksena oli vain tusinan verran siviiliuhreja.
Niin, niitä erilaisia tilanteita on olemassa kaiken aikaa. 1700-luvun alussa, 1700-luvun puolivälissä, 1800-luvun alussa, 1918, 1939, 1941, 1944, ... kun Suomesta puhutaan. (Lisäksi voidaan puhua liudasta muita Venäjän naapurimaita ja lisäillä vuosilukuja tusinoittain.)
Aika harva armeijan käynyt kokee sen orjatyöksi, vaikka ikäväksi jotkut sen voivat kokeakin. Tai sitten ei tiedetä, mitä orjatyö on. Etkä tunnu sinäkään tietävän. Joten orjatyö-termin käyttö on tässä yhteydessä vähintäänkin tyhmää.
Puhut paljon omista oikeuksistasi. Oletko koskaan miettinyt, mitä muut ovat joutuneet tekemään tai jopa uhrautumaan sen vuoksi, että sinulla on nykyiset oikeutesi? Enkä tarkoita tällä välttämättä sotaveteraaneja, enkä edes vanhempiasi, vaan ihan muita kanssaeläjiäsi.
Oletko joskus miettinyt mitä sinä voisit tehdä yhteiskunnan eteen, eikä aina sitä, mitä yhteiskunta voisi tehdä sinulle?
Periaatteellisesti en katso, että yhteiskunta voi vaatia kansalaista ampumaan toisia ihmisiä aseella. Tonihan on käynyt sivarin, joten mistä häntä oikein moitit?
Moitin Tonia itsekkyydestä. Ei huomioi muita kanssaeläjiä. Ei ikäisiään, eikä etenkään vanhempiaan, puhumattakaan isovanhemmistaan.
En ymmärrä ensimmäisestä lausettasi. Vaaditko kaikkia suomalaisia nostamaan kädet pystyyn vaaran uhatessa, tai jopa sitä ennen? Mitä sinä tekisit, jos vaimoasi tai lastasi uhataan vieraan maahantunkeutujan toimesta aseella, ja sinulla olisi mahdollisuus puolustautua ja torjua uhka omalla aseella? Annatko kukan vai ammutko?
Kyseessä ei siis ole yhteiskunnan vaatimus, vaan lähimmäistesi ja rakkaimpiesi odotus sinua kohtaan puolustaa heitä vaaran uhatessa. Sama jos he sortuvat heikolle jäälle - ei silloin kysellä mikä on oikein tai väärin ja kuka on mies tai nainen, vahvempi puolustaa ja avustaa heikompaa.
Armeija on todellisuudessa vain yksi valtion työpaikka muiden joukossa. Asevelvollisuus on vain keksitty käsite, jolla ihmiset (miehet) pakotetaan tähän työhön. Mihin tahansa työhön voisi keksiä samanlaisen velvollisuuden. Esim. palomiehen työ voisi olla jokaisen miehen velvollisuus. Jokaisella miehellä olisi velvollisuus tehdä palomiehen töitä vaikka puoli vuotta ilman palkkaa. Jos tätä velvollisuutta joku kehtaisi arvostella, se olisi itsekkyyttä.
Missäs jantteri suoritti siviilipalveluksen? Mitä hommia siis?
Paikka oli Tampereen yliopistollinen sairaala eli TAYS. Tein erilaisia ATK- ja toimistotöitä, mm. päivitin sairaalan sisäisen intranet-verkon nettisivuja.
On tullut paljon kommentteja asevelvollisuuden puolesta. Ihmettelen vieläkin paria asiaa:
1. En voi uskoa, että Suomi on niin erikoisessa asemassa, että vain Suomessa tarvitaan asevelvollisuus. Useimmissa muissa länsimaissa vapaaehtoinen palkka-armeija riittää, meillä ei.
2. Jos suomalaisilla on aito maanpuolustustahto, mihin tarvitaan asevelvollisuutta? Mihin tarvitaan tuota lailla säädettyä pakkoa, jonka rikkomisesta joutuu vankilaan? Jos ihmisellä on ihan aito halu osallistua maanpuolustukseen, kai hän tekee sen ilman pakottamista ja vankilan uhkaa?
1. Suomi on vähäväkinen harvaan asuttu maa, jolla on historiallisen vihollisensa kanssa pitkälti yli toistatuhatta kilometriä korpirajaa. Se tekee Suomen aseman erilaiseksi semminkin, kun Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton eli ilman ulkopuolista tukea.
On aivan eri asia koota palkka-armeija maasta, jonka väkiluku lähentelee sataa miljoonaa tai, kuten USA:n kohdalla, yli kolmesataa miljoonaa. Vertauksesi ylempänä palomiesten työhön ei siksi ole oikeaan osuva, että palomiehiä ei tarvita yhtäkkiä satoja tuhansia pelastamaan Suomen kansa. Vapaaehtoisesti palkkatyöhön menevien palomiesten määrä riittää.
2. Ei ole varmaa onko kaikilla suomalaisilla sellainen maanpuolustustahto, että he itse eivät olisi valmiit lintsaamaan moisesta velvoitteesta ja riittäisikö niiden todellisten maanpuolustustahtoisten määrä puolustusvoimien ylläpitämiseksi. Todennäköisesti ei, kun jo nykyinenkin reserviläismäärä alkaa olla alakanttiin.
Kun "ihmettelet" tilannetta Suomessa ja vertaat sitä muihin länsimaihin, niin mielestäni sinun perusteillasi moni voisi enemmän "ihmetellä" Sveitsin tilannetta, jossa joka kodissa on oltava kivääri ampumavalmiina mahdollisen aluepuolustuksen varmistamiseksi. Tuntuisi jotenkin, että miehitystilanteen toteutuminen olisi siellä paljon epätodennäköisempi skenaario.
Kirjoitin omassa blogissani siitä kuinka velvollisuutta voitaisiin soveltaa maatalouteen:
http://kuoppari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76512-yleinen-maatalousvelvolli...
Tuo oli mielenkiintoinen kirjoitus, mutta sarkasmin purevuutta heikentää se tosiseikka, että nykyinenkin maatalouden työvoimamäärä pystyy tuottamaan jopa ylituotantoa. Joten emme tarvitse enempää porukkaa maatalouteen.
Aiemmin maaseudulla annettiin tosin oppilaille koulusta syksyllä "perunannostolomaa", koska oletettiin, että jokainen kynnellle kykenevä menee satoa korjaamaan. Vastaavasti sota-aikana piti jokaisen siviilissä toimineen maaseudulla asuneen aikuisen kansalaisen tehdä "motti" halkoja.
On hauska huomata kuinka näennäisen rationalististen miesten sisällä kumpuaa atavistinen pelko vapaaehtoisuutta kohtaan ja institutionaalinen halu luoda miehisyyttä luovia keinotekoisia riittejä.
Tonin kritisointi siviilipalveluksen puolesta antaa kirjoittajista todella imbesillin vaikutelman. Samaa sarjaa ovat väitteet "Vain äiti voi tietää" tai "Vain nainen voi ymmärtää". Voisitte myöntää suoraan että haluatte käydä väittelyä vain tunnetasolla, ettekä järjellä. Mututuntumaa taasen ei tarvitse tuoda rationaalisen keskustelun piiriin.
http://kansojenherra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/89291-asevelvollisuuden-va...
http://kansojenherra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/93957-asevelvollisuuden-va...
T: 362
Asevelvollisuus on tosiaan sellainen aihe, joka aiheuttaa voimakkaita tunteita. Uskallan väittää, että voimakkain tunne ei johdu isänmaallisuudesta. Se tulee siitä, kun on itse käynyt armeijan ja joku toinen "pääsee helpommalla".
"Asevelvollisuus, johon vain miehet pakotetaan vankilan uhalla, on joka tapauksessa miesten syrjintää. Jos naisia ei pidä pakottaa armeijaan, heille voisi olla joku muu vastaava "velvollisuus"."
Naisilla ei toki ole velvollisuutta synnyttää lapsia, mutta käytännössä he kuitenkin pitävät siitä huolen. Lasten hankkiminen jarruttaa naisten urakehitystä, todennäköisesti paljon enemmän kuin asevelvollisuus miesten uria. Tuntuisi kohtuuttomalta vaatia heiltä vielä asepalvelusta.
Naisilla ei myöskään ole velvollisuutta elää seitsämän vuotta pitempään, kuin miehet. Koska naiset kuitenkin elävät noin seitsämän vuotta pitempään, ni olisi kohtuullista että he suorttaisivat intin tuplasti pitempänä.
Kuoppa-aho
Olet siis sitä mieltä, että jos tilastojen mukaan naiset elävät miehiä pidempään, niin jo etukäteen siitä määrättäisiin rangaistus?
Saako siitä jotain hyvitystä, jos kuoleekin nelikymppisenä syöpään, tai onnettomuudessa?
"Naisilla ei toki ole velvollisuutta synnyttää lapsia, mutta käytännössä he kuitenkin pitävät siitä huolen."
Se onkin aika oleellinen juttu, ettei heillä ole siihen velvollisuutta. Nainen ei joudu vankilaan, jos ei halua lapsia.
Kommenttiosion isäm maanpuollustajat voisivat perustaa oman reservinsä valloitusuhan varalle, meinaan itkunaurua päästelen.
Palkka-armeijoita on muodostettu Suomen populaatiota vastaavissa maissa eli populaatiokortti on mitätön. Sveitsin reservin tai Ruotsin suojelusjoukkojen tapaista vapaaehtoiskaartia palkka-armeijan rinnalle on ehdotettu myös Suomen tilanteessa. Ei ole valtiovallan tai maanpuolustustahtoisen oikeus määrätä muita pakkotyöhön, "koska eivät muuten lähtisi"; we have come a long way since WWII. Palkka-armeijan tarkoituksena ei olisi muodostaa itsessään 350 000 vastaavaa joukkoa, vaan huomattavasti pienempi ja paremmin varusteltu armeija (Suomea ei nykytilanteessa koko rajan mitalta puolusteta muutenkaan).
En tiedä, mitä kiiltokuvakortteja armeijasta kansioonne olette keränneet, mutta Suomen itsenäisyyden ja vapauden turvaaminen eivät ole ensimmäisiä asioita, mitä palvelusajastani tai koko intistä kokonaisuudessaan tulee mieleen.
T: 180 ja ylpeä, ettei tarvinnut toista mokomaa viettää.
"Palkka-armeijan tarkoituksena ei olisi muodostaa itsessään 350 000 vastaavaa joukkoa, vaan huomattavasti pienempi ja paremmin varusteltu armeija"
Aivan. Väkimäärältään pienempi, mutta paremmin koulutettu ja paremmin varusteltu, moderni palkka-armeija voisi puolustaa Suomea jopa paremmin kuin nykyinen orja-armeija.
Niin, Ruotsissa on tosiaankin lakkautettu yleinen asevelvollisuus, mutta palkka-armeijaa sen tilalle ei ole vielä luotu, lukuunottamatta muutamia joukko-osastoja. Ruotsissa on nimittäin huomattu, että värvätyille miehille täytyy maksaa palkkaa, eikä siihen ole varaa. Kyse on ihan puhtaasti oikean hyöty/haitta suhteen löytämisestä. Jos ei halua osallistua omalla panoksellaan, voi äänestää jaloillaan ja muuttaa ulkomaille.
Ruotsilla on kuitenkin varaa pitää yllä kuningasta, joka ei tee mitään järkevää.
Tässä päästäänkin siihen kysymykseen, että mikä se panos todellisuudessa on? Asevelvollisen panosta ei voida perustella asevelvollisuudella. Palvelukseen pakon edessä menneet nakertavat muiden motivaatiota, etenkin innokaiden johtajien ja kokelaiden. Opitaan välttämään nakkeja ja loppuaika lihotaan sotilaskodissa. Siivouspalvelu oli tehokkain miestenkoulu. Jos siis yhdeksi miehen tärkeäksi ominaisuudeksi luetellaan kyky maata punkkien välissä tietyssä kohtaa niin, ettei ovella käyvä varusmiesjohtaja näe laiskottelemassa ja määrää lisää siivoamista jaokselle.
Oli varmasti aika, kun puolustusvoimien ja "isänmaallisten" aivopesu "työstä, jolla on tarkoitus" puri ihmisiin, enkä epäile, etteivätkö vanhemmat kirjoitusta kommentoineet todellakin harjoitelleet uskottavaa puolustusta aikanaan. Maailman meno on kuitenkin muuttunut, eikä hitaasti mobilisoituvat maajoukot viestintäverkon ja ilmaherruuden mennessä kykene puolustautumaan "Keltaiselta valtiolta." Teknologia ja nopeus ovat avainasemassa. Kahisevaa se vaatii ja runsaasti tottakai. Ajatus siitä, että Suomi voisi tarjota muiden maiden armeijoille koulutusta arktisissa oloissa hyvään hintaan ei minusta ole hullumpi ajatus, rahamielessä.
Kun täällä Sveitsin asevelvollisuudesta puhuttiin, niin tulee ottaa huomioon sitten se, että asepalveluksen ajalta saa sen palkan, mitä saa siviilissäkin (kunhan on työsuhteessa) - tai vähintään 80% siitä - palveluksen ajalta. Sellainen ei ole verrattavissa Suomen tilanteeseen. Vuoden palvelevien päiväraha on viimeiseltä 3 kuukaudelta ehkä jo hyväksyttävää tasoa - ensimmäisen 6 kuukauden päiväraha taas täysin riittämätön.
Ylipäätään jos tuollaisen satapäisen reservin ylläpito todella on NIIN tärkeää kuin on väitetty (ennen tarvittiin 500,000:n reservi, sitte 350,000:n ja Kaskealan mukaan tarvitaan kohta enää 250,000:n reservi), voisi edes korvata varusmiehelle menetyt työtulot ja vapaudenriiston. Voitaisiinko esim. ajatella maanpuolustusveroa sukupuolesta riippumatta niille, ketkä eivät armeijaan mene? Näin on Sveitsissä, tosin tämä vero on siellä epätasa-arvoinen, koska on vain miehille asetettu.
Omasta mielestäni paras keino olisi yksinkertaisesti maksaa varusmiehelle sen verran, että siellä olisi vapaaehtoisesti sen 6-12kk. On se kumma, että juuri eniten yksilön oikeuksia loukkaavassa tilanteessa saa vähäisimmän korvauksen. Opiskelijoiden opintotuki on suurempi kuin päiväraha, vaikka voisivat aivan hyvin käydä parina päivänä viikossa töissä tai ottaa lainaa. Ja turha selittää siitä ilmaisesta ylläpidosta. Sen saa ihan yhtä lailla siviilissä toimeentulotuella tekemättä yhtään mitään.
Ennen kun naisten mahdollisuudet mm. politiikassa ja elinkeinoelämässä olivat tosiasiassa varsin rajoitetut, oli tavallaan reilua, että miehet hoitivat maanpuolustuksen. Nykyään ajetaan kuitenkin naiskiintiöitä jo yksityisesti omistettuihin pörssiyhtiöihin, ja valtion hallintoelimissä ne ovat olleet jo pitkän aikaa.
Sveitsissä asiaa ajatellaan siis myös ihmisen kannalta, eikä vain valtion kannalta. Armeijan ylläpidossa on tosiaan monia mahdollisuuksia. Mikä tahansa on parempi kuin pakottaminen vankilan uhalla.
Jos vertaa sota-ajan käytäntöön, jossa karkuruudesta tuomittiin kuolemaan, niin vähäinenhän se vankilatuomio vielä on.
Näistä nuoremman polven liberaalien kommenteista huokuu käsitys, jonka mukaan puolustusvoimat on atavistinen jäänne ajalta, jota ei enää ole, vaikkakin sellainen instituutio aikoinaan on puolustanut paikkaansa. Jos on tietoisen elämän perspektiiviä vain parisenkymmentä vuotta, niin maailman sotahistoriaan suhteutettuna se on merkityksetön pätkä. Vapaussodasta talvisotaan kesti hiukan päälle kaksikymmentä vuotta ja jo 30-luvun puolivälissä alkoi kansan keskuudessa viritä näkemystä, jonka mukaan armeijaan ei kannata rahoja tuhlata, kun muutenkin on huonot ajat. Tuolle näkemykselle sitten kiroiltiin Taipaleella ja Kollaalla.
Autonomian ajan alusta aina itsenäistymiseen saakka suomalaisia sotilaita ei tarvittu kuin Krimin sodassa eikä yleistä asevelvollisuutta tunnettu yli sataan vuoteen. Nykyperspektiivistä katsottuna tuokin satavuotisjakso on vain yksi kuriositeetti muun sotahistorian kirjossa.
Sama koskee nykypäivää. Sotia käydään siellä sun täällä, mutta kun tällä suunnalla on (thanks God) ollut rauhallista sitten 1940-luvun lopun, niin jälleen kerran on osa kansaa tuudittautumassa siihen Ruususen uneen, että "ajat ovat muuttuneet","historia on mennyttä", "ei sellaista tapahdu enää".
Kuten muuan filosofi totesi: "Onnellinen on hän, joka tuntee historian - hänen ei tarvitse oppia sitä uudelleen".
"Jos vertaa sota-ajan käytäntöön, jossa karkuruudesta tuomittiin kuolemaan, niin vähäinenhän se vankilatuomio vielä on."
Tästä ei kai voi olla eri mieltä. Minusta kuitenkin vankilaan pitäisi tuomita pahoinpitelijät, raiskaajat, puukottajat yms. mielummin kuin aseistakieltäytyjät.
Kun raiskaaja selviää ehdollisella ja palkattomasta työstä kieltäytyjä tuomitaan vankilaan, se kertoo jotain valtion arvoista ja suhtautumisesta ihmisiin.
Selvyyden vuoksi sanottakoon, että olen itsekin liberaalin ideologian kannattaja ja jaan myös mielipiteesi siitä, että vankilat tulee ensisijaisesti varata ympäristölleen vaarallisille yksilöille.
Viittaan kuitenkin aivan ensimmäisessä kommentissani esiin tuomaani paradoksaalisuuteen. Emme voi taata sitä, että Suomessa voisimme rauhassa kehitellä yhteiskuntaa sellaiseksi kuin itse haluamme, jollemme turvaa sitä, että olemme täällä isäntinä. Käsitykseni on, että palkka-armeija nykyisessä maailmantilanteessa ei Suomen kohdalla sitä turvaa. NATO-liittolaisuus saattaisi niukin naukin juuri nyt sen turvata, mutta varmaa pohjaa ei sekään yksistään loisi.
Näkemyseromme on siis historian yleisessä hahmottamisessa. Sinun mielestäsi ei ole todennäköistä, että Suomi enää joutuisi entistenlaisten konfliktien piiriin, joissa konflikteissa omalla puolustusvoimallamme olisi merkittävä rooli vapautemme turvaamisessa. Mutta harjoituksen vuoksi voit heittäytyä sellaiseen rooliin, jossa uskot, että edellissotien kaltainen konflikti on piakkoin käsillä. Kun jokainen voi allekirjoittaa toteamuksen "ei sota yhtä miestä kaipaa", niin kuinka moni meistä olisi valmis tai halukas vapaaehtoisesti menemään sotaan? Eiköhän 90% meistä ajattelisi, että toivottavasti porukka hoitaa homman kotiin, mutta kun minun ei ole pakko, niin miksi minä itseäni sinne tyrkyttäisin.
Tässä tulemme siis hyvin fundamentaalisten filosofisten ongelmien äärelle - ongelmien, jotka ovat täynnä paradokseja omien vakaumusten kiinni pitämisen kannalta.
Ja jos puolestasi ajattelet, että tulkoot se sota sitten ensin ja vasta sitten mennään niihin "töihin", niin ei sekään toimi. Jokainen intin käynyt tietää, että rynnäkkökiväärin käsittely lukon irroittamisineen ja kiinnittämisineen vaatii koulutusta ja harjoitusta. Sinä et ole sitä koulutusta ja montaa muutakaan oleellista koulutusta sotaan lähtemiseksi saanut, joten et siellä myöskään pärjäisi. Muut saisivat hoitaa homman.
Siviilipalvelushan on kuitenkin olemassa, joten aseistakieltäytyjän ei ole pakko mennä vankilaan. Ja nykyään saa ilmeisesti suhteellisen helposti vapautuksen, jos on kykenemätön sopeutumaan armeijan hierarkiaan. Se on mielestäni ihan hyvä kehitys, on turha käyttää rahaa huoosti motivoituneiden koulutukseen.
Se on ihan kiva, että saa valita oman rangaistuksen kahdesta vaihtoehdosta: vuosi palkatonta työtä tai puoli vuotta vankilassa.
Asevelvollisuudessa on yksi ihan periaatteellinen ongelma. Se, että valtiolla on ylipäätään oikeus asettaa kansalaiselle jokin velvollisuus eli pakottaa ihminen johonkin. Useimmat suomalaiset pitävät asevelvollisuutta hyväksyttävänä, mutta mikä takaa sen ettei tätä käytäntöä laajenneta? Jonain päivänä poliitikot voivat keksiä, että otetaan käyttöön joku muu velvollisuus.
Jos vaikka hoitoalalle tulee niin kova työvoimapula, ettei alalle löydy millään tarpeeksi työntekijöitä, otetaan käyttöön hoitajavelvollisuus: pakotetaan ihmisiä lähihoitajiksi ja sairaanhoitajiksi jne.
Periaatteellisten ongelmien kohdalla on syytä joustaa niistä periaatteista tarpeellisessa määrin pragmaattisuuden suuntaan. Asevelvollisuusarmeijoita on ollut lähes kaikissa maissa eikä valtiovalta juuri missään niistä demokraattisista maista velvoittanut kansalaisiaan muihin töihin. Paitsi, kuten jo aiemmin totesin, Suomessa sota-aikana halkomotin tekemiseen.
Samaa periaatteellisuutta soveltaen voisit yhtä hyvin katsoa, että ensimmäisessä kommentissani esittämäni kansalaisvelvoite auttaa onnettomuuden uhria ja heitteillejätön rangaistavuus ovat virheellisiä. Valtiovalta määrää niissä tapauksissa yksilöitä työhön, jota he välttämättä eivät haluaisi tehdä.
Kuten sanottu, liberalisteimmankin yksilön on syytä myöntää, että ihminen kuuluu joka tapauksessa tiettyyn sosiaaliseen yhteisöön, joka saattaa joutua asettamaan velvoitteita myös yksilöille, jotta ihmiskunnalla ja sen yksilöillä ylipäätään olisi selviämisen mahdollisuus.
Vielä kerran toteaisin, että menemistäsi siviilipalvelukseen varusmieskoulutuksen sijasta en ymmärrä edes omia periaatteitasi vasten. Menit palkattomaan orjatyöhön sen sijaan, että olisit nauttinut ilmaisesta koulutuksesta.
"Useimmat suomalaiset pitävät asevelvollisuutta hyväksyttävänä, mutta mikä takaa sen ettei tätä käytäntöä laajenneta?"
Tutkimusten mukaan alle 50% miehistä kannattaa yleistä asevelvollisuutta, naisista taasen yli 50%. On helppo kannattaa sitä mikä ei koske itseä.
http://www.defmin.fi/files/1774/MTS_mielipidetutkimus_11.3.2011_kuvat_pd...
J.G "Näkemyseromme on siis historian yleisessä hahmottamisessa. Sinun mielestäsi ei ole todennäköistä, että Suomi enää joutuisi entistenlaisten konfliktien piiriin, joissa konflikteissa omalla puolustusvoimallamme olisi merkittävä rooli vapautemme turvaamisessa."
Tai sitten se on vain tosimaailman realiteettien hyväksymistä, jossa todetaan Suomen häviävän yksin sodan, oli kyseessä sitten asevelvollisuus-tai ammattiarmeija. Yksittäisenä sotilaallisena voimana 50 000 miehen ammattiarmeija olisi silti uhkaavampi mitä paperilla todettu 350 000 pakotettua miestä, jotka käyvät kertaamassa keskinmäärin 17,5 vuoden välein, ja joista alle kolmasosalle riittäisi tositilanteessa asianmukainen varustus.
Pääsimme todistamaan viimeksi vuonna 2003 maailman suurimpiin kuuluvan (ja paljon taistelukokemusta saaneen) asevelvollisuusarmeijan luhistumisen kolmessa viikossa, aiheuttaen vastustajalleen huimat 150 miehen tappiot. Ammattilaiset pesevät aina amatöörit.
Määräpainotteinen doktriini on sangen outo valinta valtiolle, jonka asukasmäärä on yksi kahdeskymmenesviidesosa ainoasta potentiaalisesta vihollisesta.
Moinen realiteetti ei ole oikea perusta kyseiselle näkemykselle. Tarkoitus on ennen kaikkea luoda riittävän korkea kynnys maahan tunkeutumiselle. Jos sellaista ei olisi lainkaan, niin täällä olisivat jo vieraat sotilasjoukot nyt.
Ei ole lainkaan varmaa saataisiinko edes tuota 50.000 miestä kokoon palkka-armeijaan ja minkä tasoisia jäbiä hekään sitten todellisuudessa olisivat. Jokaiselle reserviläiselle riittää Suomessa kivääri ja puolustusvoimien suuntautuminen enemmän aluepuolustusdoktriiniin pitää sisällään skenaarion, jossa miehityksen jo tapahduttua olisi joka navetan ja talon kulmalla ukko ampumassa kaikkea mikä liikkuu. Sellaiseen maahan ei miehittäjä mielellään tule.
Epäilemättä tunkeutuminen maahan, jossa ammutaan joka puolelta, on korkeamman kynnyksen takana. Mutta valmentaako Puolustusvoimat tällaiseen toimintaan, on sitten eri kysymys. Jatkosodan jälkeisestä asekätkennästä huolimatta uskoisin suomalaisen sotilaan laskevan aseensa - etenkin tänä päivänä - heti kun hallinto vaihtuisi miehittäjän hallintoon. Suomen kansa on aina ollut kovin lainkuuliaista. Oli Virossakin oma hajanainen sissiliikkeensä (metsavennad) miehittäjän tultua 1940 aina 50-luvulle asti, mutta eipä tuo kovin menestyksekkäästi pystynyt miehittäjän toimia haittaamaan. Sen sijaan Afghanistan, jossa on tuskin koskaan ollut toimivaa keskushallintoa ja lainkuuliaisuutta, on miehittäjälle juuri kuvaamanlaisesi helvetti, etenkin kun tähän lisätään vielä uskonnollinen indoktrinaatio.
Kaikesta huolimatta arvostan Gagarinin näkemystä yleisestä asevelvollisuudesta, koska perusteluina on käytetty ainoastaan sotilaallisesti relevantteja seikkoja - ei esim. "tärkeää" ikäluokkien kohtaamista, tarvetta kasvattaa pojista miehiä tai jotain muuta omiin tuntemuksiin perustuvaa soopaa.
En ole toistaiseksi tarpeeksi pätevä päättämään siitä, voidaanko yleinen asevelvollisuus kokonaan lakkauttaa. Sen sijaan terve järki mielestäni sanoo, että rauhanajan asepalvelukselta olisi maksettava korvaus, etenkin kun tämä vaiva kohdistuu vain toiseen sukupuoleen. Puolustuspolitiikka nyt vain on sellanen kohde, johon menee paljon rahaa lähes kaikilta valtioilta. Minkä takia valtiolla on esim. varaa tukea kulttuuria muttei korvata maanpuolustuksesta huolehtineille tahoille heidän ansionmenetyksiään?
"Kaikesta huolimatta arvostan Gagarinin näkemystä yleisestä asevelvollisuudesta, koska perusteluina on käytetty ainoastaan sotilaallisesti relevantteja seikkoja - ei esim. "tärkeää" ikäluokkien kohtaamista, tarvetta kasvattaa pojista miehiä tai jotain muuta omiin tuntemuksiin perustuvaa soopaa."
Siitä olen samaa mieltä, että Gagarinin perustelut ovat hyviä. Minä en osaa niihin kovin hyvin vastata, koska en ole mikään sota-asiantuntija.
Mutta on täällä muissa kommenteissa ollut hyviä perusteita myös palkka-armeijan puolesta.
"Moinen realiteetti ei ole oikea perusta kyseiselle näkemykselle. Tarkoitus on ennen kaikkea luoda riittävän korkea kynnys maahan tunkeutumiselle."
Sitä kynnystä ei nosteta ylläpitämällä huonosti motivoitunutta, huonosti varustettua ja huonosti koulutettua armeijaa, jonka miehet taistelevat vain pysyäkseen hengissä, ei ammatikseen.
"Jokaiselle reserviläiselle riittää Suomessa kivääri ja puolustusvoimien suuntautuminen enemmän aluepuolustusdoktriiniin pitää sisällään skenaarion, jossa miehityksen jo tapahduttua olisi joka navetan ja talon kulmalla ukko ampumassa kaikkea mikä liikkuu."
Aluepuolustus on historian havinaa maailmansodan ajoilta, jossa taistelua käytiin juoksuhaudoissa ja poteroissa. Nykyaikaisessa sodankäynnissä nämä raatteentien henkiset perilliset saataisiin tuhottua fosforilla ja napalmilla, jos edes koskaan ehtisivät varustautumaan ennen konfliktin loppua. Pienen valtion sissisota ilman ulkopuolisia liittolaisia on tuhoontuomittu, ja aiheuttaa vain turhia kuolemia. "Aluepuolustus" ja "kynnys hyökätä" ovat vain aivopesun tuotoksia, jolla pyritään pyhittämään puutteellinen sotilaallinen suorityskyky.
"Sitä kynnystä ei nosteta ylläpitämällä huonosti motivoitunutta, huonosti varustettua ja huonosti koulutettua armeijaa, jonka miehet taistelevat vain pysyäkseen hengissä, ei ammatikseen."
Oman ja lähimmäistensä hengen turvaaminen on yksi suurimmista motivoivista tekijöistä taistelussa. Vielä suurempi kuin kuukausipalkan nauttiminen. Juuri sellaiset miehet pysäyttivät Neuvostoliiton armeijan niin vuonna 1939 kuin myös vuonna 1944.
"Aluepuolustus on historian havinaa maailmansodan ajoilta, jossa taistelua käytiin juoksuhaudoissa ja poteroissa. Nykyaikaisessa sodankäynnissä nämä raatteentien henkiset perilliset saataisiin tuhottua fosforilla ja napalmilla, jos edes koskaan ehtisivät varustautumaan ennen konfliktin loppua. Pienen valtion sissisota ilman ulkopuolisia liittolaisia on tuhoontuomittu, ja aiheuttaa vain turhia kuolemia. "Aluepuolustus" ja "kynnys hyökätä" ovat vain aivopesun tuotoksia, jolla pyritään pyhittämään puutteellinen sotilaallinen suorityskyky."
Aluepuolustus on doktriinina otettu käyttöön nimenomaan siinä vaiheessa, kun rintamasodan pääskenaariosta on luovuttu. Metsäsisseiksihän meitä nykyintissä koulutetaan. Ja nimenomaan hajautetun aluepuolustuksen kohdalla, jossa yksilösotilaat näyttelevät suurta osaa, on moinen ajatus napalmilla tuhoamisesta hyvin pieleen mennyt. Yksikään vihollisen kuolema ei ole turha, siitä pitää lähteä. Voidaan spekuloida sillä kuinka korkea tuo "kynnys" nykyisellään on, mutta se on osoittautunut toistaiseksi riittävän korkeaksi, koska sotia ei ole täällä ollut. Suomellahan on yksi Euroopan suurimmista armeijoista, mitä miesvahvuuteen tulee.
"Oman ja lähimmäistensä hengen turvaaminen on yksi suurimmista motivoivista tekijöistä taistelussa. Vielä suurempi kuin kuukausipalkan nauttiminen. Juuri sellaiset miehet pysäyttivät Neuvostoliiton armeijan niin vuonna 1939 kuin myös vuonna 1944. "
Entä nuijasota, heimosodat, pähkinäsaaren rauha? Sama kun perustelisin miekkojen ja varsijousien välttämättömyyttä, koska ne ovat ennenkin toimineet.
Teoreettinen lukumäärä ei kerro mitään suorituskyvystä. Vaikka teoreettinen lukumäärä nostettaisiin 800 000 mieheen, se ei kohottaisi puolustuskykyä yhtään.
Jalkaväkijoukkojen aseistus Suomessa on samalla tasolla kuin potentiaalisella vihollisellakin. Se sama suurvalta sai turpaansa Afganistanissa ja ensimmäisella kerralla myös Tshetsheniassa vielä tässä hiljattain. Ja kyllä se Georgiakin olisi vallattu vuonna 2008, jos siellä ei yhtään olisi kampoihin pantu.
Nyt löytyi Tonilta todella hieno mielipide ja perustelu kaikelle. Onko valtiolla oikeus ylipäätään asettaa kansalaiselleen joku pakollinen velvollisuus? Voiko valtio siis pakottaa meidät kansalaiset asevelvollisiksi tai sivareiksi tai maksamaan veroja tai noudattamaan ajonopeuksia tai olemaan varastamatta ja murhaamatta toisiamme tai tottelemaan poliisia mistään syystä tai vaikka mitä?
Tonin mielestä asevelvollisuus merkitsee sitä, että valtiovalta voi komentaa kenet hyvänsä tarvittaessa aivokirurgiksi tai palomieheksi tai roskakuskiksi tai merivartijaksi tai jne. Eihän mikään Tonin mielestä takaa ettei näin kävisi, kun Suomessa on asevelvollisuus.
Suomen kunnista jää eläkkeelle yli 150 000 henkilöä muutaman lähivuoden aikana. Nyt minä pelkään ja vapisen minkälaiseen tehtävään valtio minut määrää. Joudunko pesemään dementunoituneiden vanhusten takapuolia vai leikkaamaan umpisuolia?
"Nyt löytyi Tonilta todella hieno mielipide"
Kiitos Erland! Olen samaa mieltä, mielipiteeni on hieno.
"Tonin mielestä asevelvollisuus merkitsee sitä, että valtiovalta voi komentaa kenet hyvänsä tarvittaessa aivokirurgiksi tai palomieheksi tai roskakuskiksi tai merivartijaksi tai jne."
Sitä se merkitsee periaatteessa/teoriassa, ei toki käytännössä.
Jan Gustafsson kirjoitti:
"Siviilipalvelushan on kuitenkin olemassa, joten aseistakieltäytyjän ei ole pakko mennä vankilaan. Ja nykyään saa ilmeisesti suhteellisen helposti vapautuksen, jos on kykenemätön sopeutumaan armeijan hierarkiaan. Se on mielestäni ihan hyvä kehitys, on turha käyttää rahaa huoosti motivoituneiden koulutukseen."
Kommenttiosiolla löytyy eläviä esimerkkejä siitä, kuinka siviilipalvelusta pidetään vähäisenä ja pelkurimaisena vaihtoehtona asepalvelukselle. Sitten ovat suvun ja etenkin vanhempien asennoituminen siviilipalvelusta vastaan, eikä nuorelle miehenalulle ole edullista kehitystä joutua tukiverkkonsa ulkopuolelle, varsinkin jos ei ole kerennyt karttumaan työkokemusta/on ylioppilas. Tällöin syrjäytymisriski kasvaa ja voi tulla niitä ihan todellisia henkisiä vaivoja, joita teeskentelmällä voi palveluksen välttää (puhumattakaan siitä, meneekö C-bluffi läpi A) kutsunnoissa B) lähipiirissä). On siis olemassa pakko asepalvelukseen menemiselle, juridisten syiden lisäksi.
Minunkin mielestäni on turha käyttää rahaa huonosti motivoituneeseen armeijaan (lue: fasadiin).
J. Gagarin kirjoitti:
"Jos vertaa sota-ajan käytäntöön, jossa karkuruudesta tuomittiin kuolemaan, niin vähäinenhän se vankilatuomio vielä on."
Asevelvollisuuden kannatuksen alin yhteinen nimittäjä on menneisyyteen katsominen. Asevelvollisuusarmeija perustuu mieslukumäärään ja koulutuksen vähäiseen merkitykseen, syntyen käytännössä Ranskan vallankumouksen aikaan 1790. Musketin käyttäminen ei ollut rakettitiedettä (eikä aseen käyttö ole nytkään), joten riitti kun sotilaalle annettiin pysyy kouraan ja kerrottiin pelin meisinki. Suomen tilanteessa luotetaan myös isoon reserviin (ja maaginen luku pienenee hetki hetkeltä, jossei mielivallan niin ainakin budjetin mukaan) sekä ajatukseen siitä, ettei vihollisen ole taloudellisesti kannattavaa miehittää maata, jonka tahto on luja. Tai ainakaan ei olisi jos siihen tilanteeseen mentäisiin. Puolustajien yhteisellä rintamalla ovat ne jotka uhkailevat omiaan "mitä jos...!?" ja niitä, jotka yrittävät uhitella ulkomaille "jos niin...!"
Kybersota, teknologiaan nojaavat ilmavoimat sekä jalkaväki ja viimeisenä - joskaan ei vähäisempänä, riihikuiva ovat nykyajan pelin henki.
Täällähän lietsotaan tappiomielialaa, vaikka sodasta ei ole tietoakaan. :)
Venäjän armeijan runko muodostuu myös asevelvollisista. Todennäköisesti suurin osa heistä on huonommin motivoituneita, koulutettuja ja varustettuja kuin meidän sotilaamme.
Jos varusmiehet korvattaisiin palkka-armeijalla, pitäisi nykyistä kantahenkilökuntaa vähentää noin puoleen, ja säästetyillä rahoilla palkata rivimiehiä. Eli 4-5 000 upseeria, ja noin 10 000 sotilasta. 10-20 vuoden päästä, kun entiset varusmiehet olisivat liian vanhoja sotimaan, olisi meillä 15 000 ukkoa aktiivipalveluksessa, ja ehkä 20-30 000 miestä reservissä. 50 000 miehen palkka-armeijasta on turha haaveilla.
Niinhän se on, mutta jos tässä kohden on jouduttu kompromissoimaan yksilön vapauksia, niin olisiko se filosofiseettiseltä kannalta parempi, jos naisillekin määrättäisiin vastaavanlainen kansalaisvelvoite? Silloinhan tuota kompromissointia olisi harjoitettu vielä enemmän. Nyt se on rajattu minimiinsä.
Michael Öökänt: "ei esim. "tärkeää" ikäluokkien kohtaamista, tarvetta kasvattaa pojista miehiä tai jotain muuta omiin tuntemuksiin perustuvaa soopaa."
Onpa herralla halveksuva ote ihmisten omiin käsityksiin. Herra perustaa varmasti itse kaiken vain ja ainoastaan kylmiin kalkyloituihin tosiasioihin jättäen kaiken tunteellisen "soopan" pois.
Kerron kuitenkin ihmeellisiä asioita: Ihmisellä tunne voittaa ana järjen, kun ne joutuvat vastakkain tärkeimmissä asioissa. Ihminen kerää koko ajan itselleen kokemuksia hyvin eri tavoin. Hän muuttuu niiden myötä. Tuo ikäluokkien "kohtaaminen" on hyvin monille erittäin merkittävä seikka. Hyvin harvoille tunteettomille ihmisille sillä ei ole mitään arvoa.
Tasan ja tasa-arvoisesti ei käy ihmisten elontiet. Vain naiset joutuvat/pääsevät synnyttämään. Se haittaa heidän työuriaan enemmän kuin miesten asevelvollisuus. Synnyttämisvelvollisuudelle on siis tehtävä jotain.
Voimme laskea kunkin ikäluokan kohdalla, että vain sama osuus naisista saa synnyttää, kuin miehistä käy armeijan.
Suomen väestön uusiutumisen takaamiseksi ulkomaisia adoptioita pitää lisätä valtavasti, mutta lasta hoitavat sekä nainen että mies tasapuolisesti tai muunlaiset parit tai yksinäiset ihmiset. Myös maahanmuuttoa pitää nostaa ehkäpä parillakymmenellä tuhannella vuosittain.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 74 kommenttia